2020-04-06 第201回国会 衆議院 決算行政監視委員会第四分科会 第1号
ですので、亡くなられた後に、どのような肺炎だったかということを確定することは非常に重要なのですけれども、あくまで、例えばほかの病原体の可能性がある場合に、追求していくのかということでございまして、主治医の方あるいは病理医の方、そうした方々がどこまで死因を追求していくかというところにこの御指摘については問題が潜んでいるのではないかというふうに考えているところです。
ですので、亡くなられた後に、どのような肺炎だったかということを確定することは非常に重要なのですけれども、あくまで、例えばほかの病原体の可能性がある場合に、追求していくのかということでございまして、主治医の方あるいは病理医の方、そうした方々がどこまで死因を追求していくかというところにこの御指摘については問題が潜んでいるのではないかというふうに考えているところです。
このため、亡くなられた方におきましても、コロナウイルス感染症への感染が疑われ、ＰＣＲ検査が未実施の場合等においては、医師、この場合、病理医ということもあり得ると思いますが、が必要と判断する場合は、コロナウイルス感染症蔓延防止の観点から検査を行っていただくものと考えているところでございます。
そのほかにも、８Ｋを活用した遠隔医療については、昨年度、皮膚科分野では、専門医のいない離島から伝送される映像で大学病院の専門医が患者を診断するモデルであったり、病理医が病変のある組織や細胞を８Ｋ画像により遠隔診断するモデルについて実証し、通常の目視による診断と同程度の精度が実現可能との結果が示されました。
臨床検査技師の方が病理組織とか細胞検査から検体を作ったり、組織を切り出しをしてその検体を作って染色やスクリーニングを行って、最終的には病理医の方が鏡検によって病理診断をしていくということになろうかと思いますけれども、病理の部分については、まさに専門医制度の中で、病理についての専門医の仕組みを基本診療科の一つとして今回制度化が検討されているところでございます。
院内調査を行って、医療機関の判断で必要に応じて病理解剖を行うというのがこの医療事故調査制度における死亡事例の際の扱いとなっているわけでありますが、一般に、病理解剖は、犯罪性のない病死体について、病態解明等のために、遺族の承認をいただいて病理医が実施をするものであって、一方で、法医解剖、これにつきましては、損傷とかあるいは中毒等の外因や死因不詳の死体につきまして、犯罪捜査や公衆衛生の観点から、捜査機関等
これを踏まえまして、遠隔医療につきましては、皮膚科分野で大学病院の専門医が専門医のいない離島から伝送される８Ｋ映像による患者を診断するモデル、そして、遠隔地の病理医が病変のある組織や細胞を８Ｋ画像によって病理診断するモデルについて実証を行いました。８Ｋ内視鏡については、実用に向けた研究開発を二十八年度から三年計画で進めています。内容につきましては、先ほどＮＨＫから答弁があったとおりでございます。
また、８Ｋ技術の応用につきましては、皮膚科専門医がおられない長崎の離島の病院に来院された患者に対しまして、遠方の大学病院、長崎大学病院でございますけれども、こちらの皮膚科の専門医が、通信衛星を通じて伝送される高精細で広色域の映像を８Ｋモニターを見ながら診断する、こういったモデル、あるいは、病理医の方が地方に不足しております中で、遠隔地の病理医が、病変のある組織、細胞を固定通信ネットワークで伝送される
病理医をそろえろ、誰をそろえろと。 今回、皆様方にお配りをいたしております資料四、強化事業の今回の二十七年度の予算ですけれども、これ、なべて見ても、一病院当たり五百万円程度ぐらいにしか行き渡らないんですね。人件費にもならないじゃないかというような御意見もいただきました。これでがん診療の提供体制を充実しろと言われても、自分たちは責任が持てないぞ、私もそう思います。
具体的には、がん患者さんががんの拠点病院に入院する際には点数を加算する、あと、直接的に評価を行っているほか、拠点病院の指定要件を満たすために、例えば常勤の病理医、それから放射線の治療医の確保をするなど、これは人の配置になりますけれども、診療体制が充実すれば結果的に高い評価が得られることになっております。
○塩崎国務大臣 私の地元に四国がんセンターというのがございまして、そこでがん登録の議論をする際に、病理医が足りないという話を私自身も聞きましたし、それ以前からいろいろなところでそういうお話を聞いておりました。
一つ目は、病理医についてお伺いをいたします。 以前の一般質問で、浦野議員の方から、抗がん剤の効き目を事前に調べる感受性試験ということについてお伺いをいたしました。これをやるだけで、胃がんに限っても、年間百四十三億円の、効かない薬をやるという無駄な医療費が削減できる、こういう趣旨の質問でありました。
○井坂委員 医師が医師がというふうにおっしゃるわけでありますが、それは、要は病理医のいない病院が委託をするわけですね、いればそこでやればいいわけですから。多くの病院は病理医がおりません。八千六百病院があるうちの多分千病院ぐらいしか病理医はいないと思います。
こういったいろいろな政策をやっていく中で、ソフトの面になる人材を育てるというのはなかなか一朝一夕にいかないものですので、この病理医のことについてもやはり本腰を入れていただいて、この感受性試験、私、今、胃がんだけで百四十三億円という研究結果が出ているということを言わせていただきました。
○浦野委員 この法案には直接関係ないとまでは言えないんですけれども、こういったものが医療の中にあって、さらには、言うならば、この感受性試験を行っている病理の医師、病理医さんが絶対的に数が足りていないということで、それも感受性試験の受け皿を狭めている部分もあるというふうに私は認識をしております。
私どもの持っております資料ですと、平成二十四年の時点で全国三百九十七カ所、自治体の御協力がありまして、御努力がありまして、三百九十七カ所のがん診療連携拠点病院があるんですが、そのうちに、常勤の病理医が配置されているところは八九・六％でございました。
○浦野委員 拠点病院ではかなり病理医の確保が進んでいるということなんでしょうけれども、それでもやはり全国的に見れば、病理医が常勤している病院というのはなかなかないということは間違いないようなんですね。
次の質問なんですけれども、この希少がんの病理診断をされる病理医の方々のことなんです。 これは、がん患者会の皆さん方から教えていただいたんですけれども、全国に八千八百病院があって、病理医が常勤で勤務している病院はわずかに七百五十三しかない。
がん診療連携拠点病院の中でも、一五％近くが、そこに、がんを判断する組織病理医がいないんです。足らないんです、少ないんです。 だから、遠隔操縦、ネットワークでそれを、今、東大病院の中に佐々木先生が持ってきてつくろうというようなことを進めてございますが、そういうふうな形も、皆さん自分でお金を出して、一番最後の資料にございますが、先生たちはお金を出して自分らで運営しているんですよ。本当に涙ぐましい。
逆に、法医学者百二十人、病理医は千八百人ぐらいで、やはり解剖をする人がいないということから考えますと、このＡｉというのはかなり強力に進めていくべきじゃないかなというような気がします。 ただ、Ａｉにつきましては、死因の判明率が低いということも言われているそうです。
それから、メディカルエグザミナー制度というものが導入されているアメリカでございますけれども、これにつきましては、アメリカで始まったわけでありますけれども、法医、病理医としての専門の研修を受けた専門医であるメディカルエグザミナーが、警察から独立した死因究明機関の長等として、解剖を含めた死体に対する調査権を有し、その権限及び専門的知見に基づいて、死因究明の責任者となっている制度でございます。
また、放射線の治療医がいない、また腫瘍内科医がいない、病理医がいない、立派な装置、医療機器はそろっているけれども医師はいない、こういう状況になっている拠点病院が大変多いわけです。 いわば、仏つくって魂が入っていない、にもかかわらず、がん拠点病院というふうに名乗っている。そう聞けば、患者さんとすれば、そこに行けばきちんとした医療が受けられる、そう思ってそこにかかるわけです。
いずれにいたしましても、病理医の先生や法医学の先生の確保、また御協力というのは大変重要でございますので、こういった点につきましては、日本病理学会や日本法医学会を初めとした先生方の協力をいただくために、よく御相談してまいりたいと考えております。
四番目に書いてございますのは、医療関連死を、どうして亡くなったのと診る場合に病理医が絶対的に必要であります。
七、がん専門医等の養成と配置については、がん治療の水準向上のために確保すべき外科医、放射線腫瘍医、腫瘍内科医、病理医、麻酔医などの医師その他の医療従事者の養成や常勤での配置、並びに新たな診断機器や治療機器等の開発、配備等の諸課題を検討するため、厚生労働省、文部科学省等の関係府省による連絡調整を随時行い、その協議内容を「がん対策推進協議会」に報告すること。
○足立信也君 私は先ほどいろんな立場のことを言いましたが、実は日本では、これが事故死なのか、あるいは病死なのか自殺なのか、あるいは事件なのか、その死因を究明するに大切な病理医あるいは法医学者も非常に足りない。あるいは、外国から見ると、行政に携わる医師というものも足りない。そして、基礎医学の研究者も足りない。つまり、医療機関に従事していない医師も足りないと言われているわけですね。
ところが、衆議院の委員会でもありましたように、病理医が組織を見て診断が一致する、中皮腫だと診断が一致するのは四割ぐらいしかないんですね。これは班研究で森永先生、昨日も一緒だと思いますが、彼の報告でそうなっていますね。ＣＴだともう八割以上分かるんだという現状。 それから、金額的なことなんですが、胸部のＣＴ、これ一万四千円。ところが、先ほど出ました気管支鏡の生検、三万一千円。
さらに、こうした分野の専門のドクターが総体的に少ないという状況が指摘されておりますが、この考え方の整理の中で病理診断の精度を向上させるためには病理医の研修等の確立が必要である、また今後、病理診断が困難な症例については、全国レベルで病理医、臨床医、疫学者による中皮腫パネル、これは症例検討会的なものでございますが、中皮腫パネルを開いて診断を確定していくことも望まれるというような御指摘もいただいておるところでございます